Discussion:Histoire du peuplement de la France

Hmmm...

L'article me rend un peu songeur :

• Tout d'abord, il est largement copié de Groupes ethniques de France, sans que les auteurs de cet article soient crédités ici, comme il se doit.
• ensuite, l'absence d'une bibliographie traitant spécifiquement de ce thème m'amène à me demander dans quelle mesure cet article est - ou n'est pas - une thèse inédite.

Pour bien faire, il faudrait relire tout l'article pour s'en assurer, mais voilà bien un sujet où il est très facile de glisser vers le TI tout en sourçant abondamment chaque point de détail. Bref, l'ajout d'une bibliographie solide, démontrant clairement que ce thème a été abondamment traitée par les historiens, me semble assez urgente.

Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2012 à 03:07 (CEST)

Bonjour, l'article n'est pas copié de Groupes ethniques de France, il en est issu. En effet, une partie historique trop détaillée sur l'article Groupes ethniques brouille le sujet, d'où la création d'un nouvel article, ce qui me semble le plus simple, pour ne pas perdre le contenu de cette partie. Sur la question de la thése inédite, l'article ne prétend pas donner une thése particuliére sur le peuplement de la France, il ne s'agit pas d'une analyse globale de l'histoire française mais de détailler des périodes historiques où apparaissent de nouveaux groupes ethniques, culturels, nationaux. A moins de prouver que l'enchainement des sous parties forme une théorie sur le peuplement, ou d'indiquer des passages oú les sources sont manipulées pour donner un nouveau sens à l'argumentation, ce qui serait en effet une TI...

En outre, l'article sort de la polémique car il ne s'agit pas de caractériser des groupes ethniques actuels mais de dresser un panorama historique de groupes dont l'existence est prouvée et fut reconnue à un moment donné. Sur la bibliographie, elle est en effet nécessaire, a part l'histoire de la population française de Dupaquier, je ne crois qu'il existe des analyses générales qui aborde l'histoire de France du point de vue de la supposée diversité ethnique du pays. Il n'en existe pas moins un trés grand nombre d'ouvrages traitant d'histoire régionale et communautaire. D'ailleurs l'article Groupes ethniques de France ne posséde pas de bibliographie non plus.

Syjasbati (d) 7 octobre 2012 à 09:54 (CEST)Syjasbati, 07/10/12

Bien noté. Il faut cependant créditer les auteurs de l'article de départ, en plaçant en tête de cette PDD le bandeau {{auteurs crédités après scission|Groupes ethniques de France}}, que je rajoute donc.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2012 à 10:07 (CEST)

Merci pour votre aide, j'ai également rajouté une bibliographie et quelques citations rencontrées sur Wikiquote sur la page France qui montre que le théme a été abondamment abordé par des historiens même si il est a déplorer qu'il n'y ait pas d'ouvrages exhaustifs sur la question…

Bien cordialement, Syjasbati (d) 8 octobre 2012 à 01:23 (CEST)Syjasbati

Il n'en demeure pas moins que tous les concepts présentés ne sont pas clairement définis. Confondre ethnies, groupe culturels, politico-religieux, diversité régionale relève d'une arrière-pensée idéologique qui conduit à un fourre-tout et ne relève pas d'une démarche encyclopédique. On ne peut pas placer dans le même article les "ethnies", les "huguenots" ou les "chouans". On mélange allègrement catégories politiques et classification raciale. Par exemple, on ne peut pas parler de "peuplement huguenot" comme s'il s'agissait d'un apport exogène et pas d'un simple produit de l'idéologie, c'est-à-dire d'un schisme au sein du christianisme qui a pris une tournure spécifiquement politique, au-delà même du calvinisme, au moment de l'émergence de la monarchie française.

Il faut donner vos sources, non pas en plaçant une référence ça et là, mais celles qui font de la France un ensemble de peuples autonomes qui seraient censés résister à l'idée de nation française, à prendre chez Maurras et son nationalisme intégral.

Chapelin (d) 27 janvier 2013 à 15:39 (CET)

Titre ?

Bonjour. Une des seules sources englobant l'ensemble du sujet est celle de Jacques Dupâquier, Histoire de la population française, Paris, PUF, 4 volumes, 1988. Son titre est sensiblement différent de celui de l'article de WP qui centre le sujet sur les ethnies et les groupes culturels. Un titre conforme à la seule véritable source parait nécessaire.

Cordialement. Lylvic (discuter) 12 juillet 2016 à 23:07 (CEST)

Bonjour. Je reste très dubitatif devant la mise en avant de la notion d'ethnie, inutile et non reprise dans l'article. Je penche plutôt pour le titre Histoire du peuplement de la France, avec une discussion préalable sur la variable France comme lecture forcément anachronique de l'histoire de ces populations.

Cdt Lylvic (discuter) 24 août 2018 à 09:46 (CEST)

Bonjour,

Changer le titre vers Histoire du peuplement de la France me semble une bonne proposition, qui aurait le double-avantage de clarifier le périmètre du sujet et de désamorcer une bonne partie des critiques.

Évidemment, la première conséquence serait de devoir supprimer de l'article tout ce qui ne se rapporte pas au nouveau titre. Mais on pourrait en faire un article séparé ou bien transférer le texte supprimé vers un article existant au sujet proche.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 avril 2019 à 00:21 (CEST)

Bonjour,

Je propose de délimiter l'article à la période Préhistoire-1850, car la Révolution industrielle (à partir d'environ 1850) marque le début des mouvements migratoires modernes en France, qui sont un autre sujet. De même, l'histoire du peuplement des DOM-TOM est un autre sujet, à traiter dans un article dédié.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juillet 2019 à 12:54 (CEST)

Bonjour,

En fait, l'article peut s'arrêter en 1789, la période contemporaine n'entrant pas vraiment dans le cadre du sujet exprimé par le nouveau titre, désormais bien délimité.

Il faudra aussi songer à retirer les quelques passages traitant de religion, qui sont désormais pour l'essentiel également hors sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 octobre 2019 à 17:41 (CEST)

Hypothèse Kimris

Bonjour. J'ai supprimé cette section car c'est une théorie sans postérité, comme indiqué dans l'article Kimris, alors que de nombreux historiens se sont succédé sur ce sujet depuis. Donc il n'y a pas lieu d'en parler ici. Les Kimris relèvent plutôt de l'historiographie.

Cdt. Lylvic (discuter) 24 août 2018 à 08:56 (CEST)

Préhistoire

Bonjour Lylvic (d · c · b) et Thontep (d · c · b),

Je me demande s'il est vraiment pertinent d'inclure dans cet article des développements sur la Préhistoire qui concernent toute l'Europe, ou au moins une grande partie de l'Europe, et pas seulement le territoire de la France actuelle. En principe, ces éléments figurent déjà (ou devraient figurer) dans les articles Paléolithique en Europe, Europe néolithique, Âge du bronze en Europe, Histoire des Celtes, et Histoire de l'Europe (et peut-être encore d'autres articles…).
En revanche, il me parait bien entendu approprié de conserver les éléments préhistoriques concernant spécifiquement le futur territoire français.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 octobre 2019 à 20:39 (CEST)

Bonjour. Je serais a priori d'accord avec vous, mais deux problèmes se posent à mes yeux : (1) ce choix devrait relever de sources, (2) sur la période préhistorique, le contenu actuel de l'article me parait être un assez bon équilibre entre rappels généraux sur l'Europe et les qlq spécificités du territoire français, donc je ne vois pas quoi éliminer.

Cordialement. Lylvic (discuter) 24 octobre 2019 à 21:20 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), merci de cette notification.

Je pense qu'il n'est pas mauvais de rappeler au moins de manière succinte certains éléments de peuplement du territoire français qui, il est vrai notamment pour la préhistoire dépassent largement le pré carré. Cela permet une compréhension du peuplement sur la longue durée. Ainsi, même si ceux que les généticiens nomment Western Hunter-Gatherer (en gros la population d'Europe de l'Ouest avant le néolithique), ont été largement remplacés par d'autres populations par la suite, ils forment tout de même une part de l'héritage génétique des Européens d'Europe de l'Ouest en général et de ce fait des Français.

Thontep (discuter) 24 octobre 2019 à 21:46 (CEST)

Période contemporaine

J'ai trouvé quelques sources pour si quelqu'un a le temps de les exploiter :

• https://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_1998_num_53_1_6852?pageid=t1_205
• ttps://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_1982_num_37_6_1301

W0100F ^discuter 25 octobre 2019 à 12:01 (CEST)

Bonjour. Au sujet de la phrase « Cette imigration d'origine extra-européenne modifie rapidement la structure des populations extra européenne qui passe de moins de 1 % au milieu du XX^e à environ 20 % en 2016. »

Je note que la 1ère référence ne donne pas ce 1% qu'elle est sensé sourcer (ou alors ça m'a vraiment échappé), mais parle quand même de 12% d'étrangers ou descendants d'étrangers à la fin de la 2ème GM, et que la 2de parle de personnes ayant des ascendances étrangères ou non-blanches suivant le % évoqué. C'est donc très différent du contenu de la phrase de notre article. En attendant une référence de qualité sur ce thème (la variation du % de...), je propose de supprimer cette phrase, aussi bien en intro que dans le corps du texte, même si elle représente bien une certaine idée reçue, mais on sait bien dans WP ce que peuvent valoir les idées reçues.

Cordialement. Lylvic (discuter) 25 octobre 2019 à 12:20 (CEST)

Salut Lylvic Oui c'est vrai ce n'est pas écrit 1 %. Je me suis permis d'écrire ça en référence aux 50 000 Africains du nord en 1946 (page 516) et 177 000 noirs en 1964 (page 524). Mieux vaut être précis. Merci beaucoup pour cette remarque - je vais corriger ça.

W0100F ^discuter 25 octobre 2019 à 16:09 (CEST)

Longueur de l'article

Bonjour,

Merci à Thontep (d · c · b), Woloof (d · c · b) et Lylvic (d · c · b) pour les correctifs et compléments apportés à cet article, qui en avait en effet bien besoin, mais il faut prendre garde à ne pas allonger démesurément cet article qui me parait déjà trop long.
Je pense qu'il y a moyen d'alléger le texte existant pour compenser les allongements de ce jour.
De mon point de vue, quand un article dépasse 100 000 octets, le voyant rouge s'allume : attention, danger d'excès de longueur.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 octobre 2019 à 15:20 (CEST)

Assez d'accord avec cette remarque. Il y a deux problèmes principaux. Une question d'équilibre : des chapitres sont beaucoup trop longs par rapport à l'importance qu'ils ont réellement pour le sujet traité. Je ne donnerais que deux exemples : Les Phocéens et le peuplement breton en Armorique. Il y a de quoi considérablement élaguer. Des envois vers des articles détaillés fonctionnent très bien. Deuxièmement, l'article complet mérite une relecture car il me semble basé sur des sources passablement datées. Je ne jette la pierre à aucun contributeur car on fait souvent avec les sources dont on dispose. J'ai laissé des Albert Boudon-Lashermes, mais je redoute pire... Bref, il y a du travail et je vais essayer de reprendre l'essentiel de l'article dans les jours qui viennent en fonction de mes possibilités.

Thontep (discuter) 25 octobre 2019 à 19:33 (CEST)

Romains et Germains

Bonjour,

A-t-on des sources solides permettant d'affirmer que la part de peuplement romain à l'époque gallo-romaine, puis germain lors des grandes invasions, est restée très minoritaire (moins de 10 %) par rapport au fond de population antérieur ?
Il me semble qu'en réalité on n'en sait rien, sauf si vous connaissez des études récentes, précises, et fiables sur cette question.
Dans le doute, je pense qu'il vaut mieux s'abstenir d'insérer dans l'article des affirmations fragiles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 octobre 2019 à 15:20 (CEST)

Non effectivement et j'ai supprimé. Le très honorable Jacques Dupâquier et ses collaborateurs faisaient avec les moyens qu'ils possèdaient en 1988 (la préhistoire !!!), mais il est évident que les études génétiques depuis 2010 ont renouvellé le sujet de fond en comble. Elles montrent sans aucune ambiguité l'importance du remplacement de population ayant eu lieu depuis au moins l'âge du bronze jusqu'aux migrations germaniques. La théorie de Dupâquier d'un continuum du « vieux fond ethnique » local depuis le néolithique est en entière contradiction avec l'état de la science en 2019.

Thontep (discuter) 25 octobre 2019 à 15:56 (CEST)

Indo-Européens

Bonjour Thontep (d · c · b),

Cet article prend meilleure tournure depuis que vous avez lancé le chantier de révision.
Je reviens sur un point de détail : je ne comprends pas pourquoi vous faites une différence entre Indo-Européens et locuteurs de langues indo-européennes. Ce qui a longtemps défini les Indo-Européens, c'est justement leur(s) langue(s). Et depuis peu, les études génétiques leur apportent une définition supplémentaire, celle des gènes. Un groupe défini à la fois par la langue et par les gènes devrait donc pouvoir s'appeler tout simplement les Indo-Européens, me semble-t-il.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 octobre 2019 à 20:41 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), merci pour votre appréciation.

Indo-Européens : c'est un sujet complexe et je vais essayer d'être clair. Si l'on suit la majorité de la littérature scientifique, les Indo-Européens sont le peuple qui parle l'indo-européen commun. La culture Yamna, culture de l’Âge du cuivre final/ bronze ancien, est proposée comme le plus solide « candidat » pour être le foyer de ce peuple. Certaines tribus/groupes de cette culture Yamna portant des gènes caractéristiques (notamment l'haplogroupe R1b-M269) se sont dispersées dans diverses directions dont l'Europe centrale. A partir de là, on observe deux choses : d'un point de vue linguistique, le phénomène classique de dialectialisation et d'un point de vue génétique des changements qui sont dus au fait que ces populations en se déplaçant, et en dépit d'un modèle social patrilinéaire fort, assimilent toujours une partie des populations existantes sur les territoires où elles arrivent. Ainsi, on sait par les études génétiques que les « Indo-Européens » en se déplacant vers l'Europe centrale ont acquis dans leur patrimoine génétique un certain pourcentage des populations de fermiers du Néolithique qui elles-mêmes avaient assimilé un certain pourcentage des populations de chasseurs cueilleurs du mésolithique. C'est la raison pour laquelle les généticiens parlent de populations à ascendance « Yamna » ou des « steppes pontiques » et non pas d'« Indo-Européens », car d'un point de vue génétique la population d'arrivée (par exemple la population de la culture campaniforme d'Europe centrale) et la population de départ Yamna ne sont déjà plus identiques tant bien mêmes elles auraient un fort pourcentage Yamna. Bref, le fils B n'a pas exactement le même patrimoine génétique que son père A. C'est pourquoi si l'on veut être précis (et sur ces sujets c'est primordial), il vaut mieux dire locuteurs de langues indo-européennes ou populations d'ascendance pontique, même si cela peut sembler plus compliqué ou un peu pédant. Les études génétiques montrent que nous sommes exactement à l'opposé tant des stupidités des années 30 qui imaginaient que des races « pures » puissent exister que des positions idéologiques d'un certain archéologue français qui persiste à nier ce que la science montre avec une évidence aveuglante. Donc, si l'on veut respecter la stricte rigueur scientifique, on peut seulement se permettre de dire qu'à partir de l'Âge du bronze des populations d'Europe centrale d'ascendance pontique ont commencé à s'installer sur le territoire de la France remplaçant et assimilant presque totalement les populations préexistantes (la Corse formant une exception partielle qui garde des pourcentages plus importants que le continent d'ascendance de fermiers du Néolithique). Le premier peuple d'ascendance pontique et locuteur d'une langue indo-européenne auquel nous sommes capables de donner un nom sont les Celtes. Mais, tout semble prouver que le processus d'indo-europanisation avait été largement entamé lors de la culture campaniforme comme le montre l'exemple de la Grande Bretagne. Cordialement --Thontep (discuter) 27 octobre 2019 à 23:05 (CET)

Nous sommes bien d'accord sur le brassage génétique, mais je prévois de revenir aussi sur ce point après la question des langues.

Vous préconisez donc de réserver le terme Indo-Européens à la population souche des steppes, et donc d'en exclure tous les peuples qui en sont issus par fragmentation et diffusion.

Un premier souci est qu'on n'a donc pas de nom générique pour dénommer les peuples intermédiaires entre la population souche et les peuples connus de l'Âge du fer tels que les Celtes.

Le deuxième souci est que l'expression "locuteurs de langues indo-européennes" laisse entendre (à tort) qu'il s'agirait de peuples ayant adopté la langue de l'envahisseur mais sans être nécessairement issus génétiquement de lui, ce qui serait donc largement faux.

En fait, les deux options correspondent à deux représentations fausses et à égale distance de la réalité. Il reste juste à trouver une formulation qui permette de se rapprocher un peu plus du réel, pour autant que cela soit possible.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 octobre 2019 à 23:45 (CET)

Vous avez raison pour la première remarque. Pour la seconde, elle désigne davantage un processus de dialectialisation que le fait que des populations non concernées par le remplacement génétique dont nous parlons aient pu adopter ces idiomes (acculturation). J'adopte pour les périodes pour lesquelles nous ne connaissons pas le nom des peuples la méthode utilisée par les généticiens : ex. population de la culture d'Unetice d'ascendance steppique. Pas idéal mais évite de tomber dans les deux travers évoqués plus haut. Cdt --Thontep (discuter) 28 octobre 2019 à 08:48 (CET)

Personnellement, j'aime bien les formulations concises, quand on arrive à en trouver, parce que la concision a une valeur en soi.

Que diriez-vous de l'expression « Descendants des Indo-Européens » pour ces peuples intermédiaires ?

La formule est certes peu précise, mais on peut rarement être précis en étant concis. Il s'agit juste d'avoir sous la main une formule courte pour un résumé introductif, ou dans le corps du texte quand on a déjà fait un développement détaillé sur ce point.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 octobre 2019 à 14:10 (CET)

L'expression ne me choquerait pas, mais vous prenez le risque que d'autres contributeurs viennent vous « chercher des poux » , même si votre expression a pour elle l'avantage de la simplicité et de la compréhension immédiate pour un large public néophyte en ces questions. Cdt --Thontep (discuter) 28 octobre 2019 à 17:59 (CET)

Organisation des chapitres

Bonjour Keranplein (d · c · b), je trouve que l'organisation des chapitres est moins claire que celle qui existait auparavant. Quelle logique préside au nouveau découpage des principaux chapitres ? L'arrivée des populations d'ascendance steppique (renommés « Indo-Européens ») peut difficilement ne pas constituer un grand chapitre étant donné le remplacement de population qui s'opère alors et et que leur patrimoine génétique reste celui de la grande majorité des Français jusqu'à présent. De plus, il existe un énorme saut temporel entre les « Premiers peuplements » qui méritent réellement ce nom et les arrivées de population du Néolithique puis celles de l'âge du cuivre et suivants. Idem pour le renommage du 1er chapitre consacré aux Celtes. Avec cette dénomination, on ne comprend pas pourquoi il n'est pas regroupé avec le chapitre Gaulois... Cordialement --Thontep (discuter) 28 octobre 2019 à 22:29 (CET)

Bonjour Thontep (d · c · b),

On peut certainement encore améliorer l'organisation des chapitres et sous-chapitres, mais je dirais que les présentations successives représentent des avancées par rapport à ce qu'on avait au départ, ou au moins des stades intermédiaires moins défectueux.

Je comprends de votre message que vous m'encouragez à mener à son terme la restructuration de la première moitié de l'article.

Après divers reclassements de paragraphes et le regroupement des Ligures, on pouvait en effet notamment fusionner les deux chapitres traitant des gènes d'origine indo-européenne et rassembler les deux chapitres portant sur les Celtes et les Gaulois. Je viens de mettre en place une nouvelle étape de la restructuration dans ce sens plus thématique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 octobre 2019 à 23:52 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), votre dernier découpage me semble beaucoup plus lisible et équilibré. Merci. --Thontep (discuter) 29 octobre 2019 à 07:43 (CET)

Basques

Bonjour Thontep (d · c · b),

La nouvelle référence que vous venez d'ajouter en lien externe à cet article, The genetic history of France, semble, entre autres, confirmer l'existence génétique des Basques.
Cependant, je ne vois pas qu'elle indique la profondeur absolue de ce groupe, mais seulement sa profondeur relative.
Affaire à creuser, mais cette nouvelle étude me semble un sérieux jalon sur la piste des Basques.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2020 à 17:21 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), je l'ai placée car elle présente une (ou peut-être la seule) étude scientifique d'ensemble sur le sujet. C'est déjà beaucoup. Néanmoins, la seule information qui me semble réellement nouvelle, c'est celle du rôle qu'ont pu jouer quelques grands fleuves français dans la création d'ensembles génétiques. Les auteurs soulignent la grande homogénéité génétique globale de la population étudiée. Les sous-parties distinguées semblent rejoindre un certain bon sens commun. On est pas extrêment surpris que les populations du Sud-Ouest ou du Nord-Est soient plus proches de celles de l'autre côté de leurs frontières respectives qu'entre elles. Pour les Basques, on note des proportions de WHG et de EEF un peu plus importantes que dans le reste du pays, mais si on va dans le détail des chiffres, il n'y a rien de bouleversant... Il est possible que les auteurs publiront davantage de données brutes ce qui serait intéressant. Cordialement, --Thontep (discuter) 11 février 2020 à 17:48 (CET)

Au passage, on voit que les invasions germaniques sont parfaitement détectables dans le fond génétique des populations situées au nord et à l'est de la Loire, ce qui achève de démentir le postulat de Jacques Dupâquier qui avait été évoqué plus haut sur cette page.

Il y a dans cette étude un certain nombre d'éléments qui ne me semblent pas encore figurer dans la version actuelle de l'article Wikipédia, ce qui est normal puisque l'étude vient d'être publiée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2020 à 18:18 (CET)

Sujet

Bonjour Apollofox (d · c · b),

Merci pour votre gros apport sur le Paléolithique ancien de la France.
Cependant, le sujet de cet article me semble être la formation par vagues successives de la population actuelle du territoire français, et non la préhistoire des peuplements antérieurs. Son ancien titre était d'ailleurs il y a moins d'un an Histoire des groupes ethniques et culturels en France.
Je ne trouve pas que ce soit une bonne idée de mélanger ainsi différents sujets et d'allonger encore cet article avec des informations périphériques, alors qu'il est déjà trop long. Quand un sujet est vaste, il est au contraire préférable de le segmenter pour éviter d'avoir des articles interminables. Le Paléolithique ancien de la France est traité dans l'article Préhistoire de la France : pourquoi devrait-on dupliquer les informations dans le présent article, dont ce n'est pas l'objet ?

Dans la version antérieure, l'article démarrait avec Homo sapiens, ce qui était assez cohérent puisque son arrivée a représenté une rupture complète dans le peuplement du territoire, et parce que Cro-Magnon a laissé quelques gènes dans la population française actuelle, même si ce n'est qu'en faible proportion.

Je suggère de retransférer les paragraphes ajoutés, qui sont en eux-mêmes pertinents, vers l'article Préhistoire de la France, où ils seront plus à leur place. Ce dernier article aurait d'ailleurs besoin d'être développé, car il est encore très incomplet, contrairement à l'article Histoire du peuplement de la France, qui lui a besoin d'être raccourci.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 avril 2020 à 23:04 (CEST)

Hello  Keranplein :,

• Merci de ton avis mais j'ai justement comblé ce qui est d'après les sources (certaines, pas toutes j'en conviens) une grosse lacune. La première Jean Airvaux, Jackie Despriée, Alain Turq, et al., Premières présences humaines en France entre 1,2 et 0,5 million d'années à un titre éloquent. La deuxième, Histoire de la population française, Paris, PUF, 4 volumes, 1988. Ouvrage collectif dirigé par Jacques Dupâquier commence par 4 parties consacrées à la préhistoire. Donc hors de nos avis, les sources sont claires.
• Ensuite pour revenir a ton argument que cet article ne doit concerné que la population actuelle alors pourquoi escamoter l'homme de néanderthal qui contribue à 1,8-2,6 % de nos gènes ? Et pourquoi alors supprimer qq lignes consacrées à 1 millions d'année d'occupation humaine en France ?
• Après on doit effectivement réduire l'article car certaines partie sont là vraiment hors sujet comme celle sur le royaume bourguignon dont la pertinence est déjà contestée, la France médiévale qui parle histoire et linguistique mais pas de mouvements de populations, où réduire la partie armoricaine et sur les juifs là aussi très hors sujet.
• A l'inverse certains sujets sont bizarrement absent comme l'afflux de population intra européenne au XXème siècle (italiens, portugais, etc) qu'il faut évidemment évoquer.

Bref un article à travailler. Cordialement Apollofox (discuter) 17 avril 2020 à 10:24 (CEST)

Addendum: lors de mes recherche, je peux rajouter Archéologie des migrations de Dominique GARCIA, Hervé LE BRAS dont une partie sur 4 est consacrée aux migrations du paléolithique et néolithique, néandertaliens compris. Apollofox (discuter) 17 avril 2020 à 12:05 (CEST)

Bonjour,

Citer quinze sources ne changerait rien à l'affaire.

Il s'agit d'une question d'organisation des articles, ce qui n'a rien à voir avec la question des sources. Qu'un passage soit sourcé ne l'empêche pas d'être potentiellement hors-sujet. Qu'un autre passage soit non sourcé ne l'empêche pas d'être éventuellement dans le sujet.

La construction d'un article ne se réduit pas à la collation de sources. Il est soumis au choix de ce que l'on veut y mettre et de ce que l'on ne veut pas y mettre, ce qui doit normalement correspondre à la logique du titre choisi pour l'article. Pour ma part, je considère que le mieux est l'ennemi du bien, et que les développements à la limite du sujet doivent être évités quand un article tend à atteindre une longueur excessive, a fortiori quand il existe un autre article plus adapté pour recueillir ces développements. Il est d'ailleurs conseillé sur Wikipédia de procéder à la scission d'un article en sous-articles quand il devient trop long, ou de faire des articles chapeaux qui distribuent des articles plus détaillés.

Merci d'avoir néanmoins abondé en partie dans mon sens, en ayant largement sabré ce jour dans les chapitres et passages encore plus hors-sujet qui trainaient dans cet article depuis longtemps, et que j'avais prévu de retirer à l'occasion. Thontep (d · c · b) et moi-même avions commencé il y a quelque temps à faire ce nettoyage, qui était resté inachevé. Cela permet désormais de se rapprocher d'une version plus épurée, comme il est de mon point de vue souhaitable.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 avril 2020 à 16:18 (CEST)

En fait si, il faut coller aux sources, car se sont elles qui définissent le cadre de l'article pour éviter tout TI. Quand celles-ci incluent les pré-néandertaliens et les néandertaliens au migrations sur le futur territoire français et étudient la population de ce territoire, cela prouve que l'on est clairement pas hors sujet. De rien pour l’élagage (déjà -24ko malgré plusieurs ajouts pertinenents), je vais continuer. Niveaux ajouts, je n'ai rien trouvé sur l'impact génétique de la conquête romaine (romanisation sans immigration massive ou brassage des populations ?), je pense qu'il va falloir juste rapidement évoquer son impact culturel et sociétal.Apollofox (discuter) 17 avril 2020 à 18:05 (CEST)

Non, ce ne sont pas les sources qui définissent le cadre d'un sujet, c'est la cohérence et les principes d'organisation des articles. Les sources permettent d'appuyer le contenu d'un article mais pas de définir ce contenu. Cet article contient quantité de passages pertinents qui ne figurent pas dans les trois sources que vous avez citées. Faudrait-il les retirer sous prétexte qu'ils ne sont pas développés dans ces ouvrages ? Ce raisonnement marche dans les deux sens : faudrait-il insérer dans cet article tout ce qui est développé dans ces trois ouvrages, y compris les passages les plus hors-sujet ? Tout le monde peut comprendre que ce ne serait évidemment pas le cas.

Certes, chacun a sa logique. Et j'ai ouvert cette discussion pour que d'autres contributeurs puissent s'exprimer.

C'est la seule façon de trancher ce débat.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 avril 2020 à 18:49 (CEST)

Non ce n'est pas "chacun a sa logique". Je te recommande de relire Wikipédia:Travaux inédits et la partie WP:SYN. Si les sources ne recoupent pas le sujet de l'article, c'est un TI. C'est un TI si "la cohérence et les principes d'organisation des articles" subjectif ne recoupent pas les sources objectives. Vouloir éjecter les prédécesseurs d'homo sapiens alors qu'ils sont traités par les sources et que leur héritage génétique est dans la population actuelle (ce qui contredit ton argument) c'est à la fois arbitraire et TI. Ce n'est pas un point de vue, c'est factuel. Et il y a une seule logique avec les principes fondateurs. Apollofox (discuter) 18 avril 2020 à 14:19 (CEST)

Je suis en complet désaccord avec ce point de vue.

L'argument du TI est un faux argument, servi comme souvent en dépit du bon sens et en piétinant la réalité de ce qu'est cette encyclopédie, car il est très rare qu'un article possède une ou plusieurs sources qui couvrent la totalité du sujet traité, et rien que le sujet traité. Cet argument n'a donc aucune validité pour la quasi-totalité des 2,2 millions d'articles existant à ce jour sur Wikipédia.

On peut d'ailleurs noter que sur les trois références que vous citez, une seule est centrée sur le sujet de cet article, et elle date de 1988, ce qui la rend largement obsolète. Les deux autres références ont un périmètre très différent du présent article, par excès ou par défaut, ce qui montre que, dans les faits, vous ne vous préoccupez guère de, soit disant, « coller aux sources ».

Par ailleurs, le passage sur l'hybridation avec Néandertal est encore plus hors-sujet que le reste. En effet, le résultat de cette hybridation concerne tous les Eurasiens, qui sont aujourd'hui plus de 6,5 milliards sur la planète, et pas seulement les 65 millions de Français. Or cet article est censé traiter du peuplement de la France et non du peuplement de l'Eurasie. À ce rythme, on pourrait inclure dans le présent d'article la totalité du portail Préhistoire de Wikipédia.

Cette polémique dépasse totalement l'enjeu de ce qui n'est finalement qu'un modeste désaccord sur un modeste article, mais le faux argument du TI a le don de m'irriter profondément. Vous avez le droit d'avoir votre opinion sur le périmètre de cet article, mais cela restera une simple opinion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 avril 2020 à 16:34 (CEST)

Bonsoir, je ne sais pas si la pertinence de l'article va dans le sens d'une description du peuplement du territoire, ou d'une description stricto sensu de la population actuelle. Dans le dernier cas, le passage sur les néandertaliens, même s'il dépasse très largement le cadre du territoire français, est parfaitement cohérent. Il est en effet impossible de réduire, pour les périodes anciennes, la problématique à des frontières géographiques actuelles (sinon exit les néandertaliens, les populations néolithiques, les Yamnayas, etc.). Par ailleurs, je me suis permis de réduire le paragraphe sur l'Armorique, trop britto-centré, peu consensuel, et qui peut faire l'objet d'un approfondissement sur la page https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89migration_bretonne_en_Armorique#Premi%C3%A8re_vague_migratoire_(IVe_si%C3%A8cle)--Drem Ruz (discuter) 18 avril 2020 à 20:56 (CEST)

Bonjour,

Merci pour votre opinion, qui a le mérite de ne pas chercher à se cacher derrière des règles Wikipédia mal interprétées.

Ce que vous dites est vrai, et c'est pourquoi je n'étais pas favorable au départ à étendre cet article à des problématiques qui concernent l'ensemble du continent européen, comme c'est le cas des agriculteurs néolithiques et des Indo-Européens. Ces sujets seraient en effet mieux placés dans un article intitulé Histoire du peuplement de l'Europe. Mais Thontep a préféré les conserver dans cet article, et j'ai concédé le maintien de l'article dans son format initial, c'est-à-dire démarrant à l'arrivée d'Homo sapiens en Europe, comme un pis aller permettant de contenir le hors-sujet dans des limites acceptables. L'intervention d'Apollofox fait exploser le hors-sujet, ce qui explique mon désaccord.

Ce que je regrette, c'est que l'on transforme cet article en véritable fourre-tout où l'on redéveloppe des sujets qui sont déjà développés ailleurs dans un cadre plus approprié. J'apprécie que chaque chose soit à sa place et qu'on évite les redondances excessives entre différents articles, sauf évidemment dans les nombreux cas où il existe un clair chevauchement des sujets.

Mais je concède volontiers que l'opinion contraire peut prévaloir, pourvu qu'elle se présente comme une opinion, et non comme l'application d'une règle détournée de son sens.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 avril 2020 à 22:30 (CEST)

« exploser le hors-sujet » pour un peu plus de 10 lignes sourcées qui traitent de 1.6 millions d'années de peuplement, il faut déjà éviter une dramatisation. Et dire que le fait que les gènes néandertaliens concernent tous les eurasiens et pas spécifiquement les français fait que du coup on peut escamoter ces informations... Merci alors de ne pas parler « d'arguments spécieux » de la part de quelqu'un qui veut justement « la formation par vagues successives de la population actuelle du territoire français » si j'ai bien compris et sur laquelle nous sommes tous d'accord. J'ai rajouté une source centrée d'un spécialiste notoire sur l’histoire archéologique de la France qui parle des premiers peuplements et de l'impact de l'homo erectus et néandertal sur la population actuelle, ce qui fini de prouver que cette partie est tout sauf hors sujet. Apollofox (discuter) 19 avril 2020 à 12:34 (CEST)

1,6 million d'années : c'est cela qui explose le hors-sujet. « La formation par vagues successives de la population actuelle du territoire français » : en ce qu'elle diffère des autres populations, voisines ou non. Sinon, autant appeler l'article : Histoire du peuplement de la planète. Et c'est ce que j'ai précisé dans mon précédent message.

Par ailleurs, vous jouez de malchance avec la source Demoule 2012 qui sert à introduire Homo erectus dans le texte, car cette source est passablement obsolète sur cette question.

Vous aviez pris moins de risques avec les autres passages sur la Préhistoire, pour la plupart issus des articles Wikipédia existants, et qui sont pour l'essentiel corrects.

La connaissance en Préhistoire et en paléoanthropologie avance à toute vitesse et il n'est pas facile d'être à jour dans ce domaine.

Bon, c'est pas grave. Je m'occuperai de faire la mise à jour à l'occasion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 avril 2020 à 17:58 (CEST)

C'est gentil de modifier ta réponse, parce que la première franchement, elle donnait l'impression d'un contributeur vraiment content de lui et qui prends les autres pour des idiots [1]. Je vais donc rester factuel devant tant de pondération et de respect et me contenter de demander, si la source de 2012 de Demoule est déjà obsolète, une source plus récente qui donnerait l'hypothèse de ces premiers français. J'ai bien trouvé une autre source centrée qui parle aussi d'Homo ergaster mais vu qu'elle date de janvier 2013, ça a peut être changé en juin ou juillet... Je la rajoute néanmoins. Je constate également que peu importe le nombre de sources notoires que l'on apporte qui parlent du peuplement de la France et commencent avec ses premiers habitants erectus ou ergaster, tout cela est balayé d'un revert de la main par ce qui semble de plus en plus à un POV TI comme je l'avais supposé dès le début, et j'ai de plus en plus de mal à supposer la bonne foi, vu que pas une seule source contradictoire n'a été donnée de ta part. Les PDD ne sont pas des forums. Apollofox (discuter) 20 avril 2020 à 10:40 (CEST)

Je crois qu'il ne sert à rien de poursuivre indéfiniment cette discussion sans issue, sur une question au départ d'importance modeste. Nos points de vue sont trop divergents pour qu'on arrive à se comprendre, et ce manifestement sur quantité de sujets. Sur le fond du texte, je ferai la mise à jour un peu plus tard, quand les effets de cette petite polémique seront retombés.

Cette discussion n'aura cependant peut-être pas été totalement inutile si son lancement a pu encourager certains contributeurs à participer à la restructuration de cet article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 avril 2020 à 14:02 (CEST)

Celtes

Bonjour Thontep (d · c · b),

Vos récents compléments tirés d'études génétiques sur la France à l'Âge du bronze et à l'Âge du fer semblent indiquer que l'arrivée des Celtes sur le territoire actuel de la France serait plus ancienne que supposé auparavant. Les archéologues ont longtemps mis en avant l'idée d'une sorte d'invasion celtique survenue en France au début de l'Âge du fer, vers 600 av. J.-C. Cette vision serait donc obsolète ?

Quelle datation vos sources permettent-elles d'avancer pour l'arrivée des Celtes en Gaule ? Faudrait-il nuancer selon les régions, avec par exemple des régions orientales qui auraient été celtisées plus tôt que le reste du territoire ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mars 2022 à 19:14 (CET)

Bonjour  Keranplein :, effectivement les études de paléogénétique ne montrent pas de discontinuité entre l'âge du bronze et l'âge du fer, ce qui peut signifier que 1) les Celtes sont issus de populations de la culture campaniforme et donc représentent une évolution culturelle, linguistique (dialectalisation)... de ces populations ou d'une partie de ces populations (l'aire de la culture campaniforme est très étendue). Ces nouveaux résultats semblent confirmer les théories qui faisaient émerger la civilisation celtique de populations présentes dans cette vaste aire entre l'ouest de l'Allemagne, le nord des Alpes, l'Est de la France... 2) Néanmoins, du fait de la grande homogénéité des profils génétiques en Europe à cette période, une migration intra-européenne n'est pas exclue. Dans tous les cas, en l'état des connaissances scientifiques actuelles, rien n'indique « l'idée d'une sorte d'invasion celtique survenue en France », surtout si l'on s'imagine que ces populations celtiques auraient eu des caractéristiques génétiques différentes des populations autochtones. Ces résultats, malheureusement ne nous aident en rien pour proposer une datation plus précise du "phénomène celtique". Si on entend par là un fait linguistique, le processus de dialectialisation a pu prendre des siècles, si on veut mettre en avant des innovations techniques, cela a pu être extrêmement rapide. Théorétiquement, un mouvement Ouest-Est comme l'envisageaient ((en) Barry Cunliffe et John T. Koch (dir.), Celtic from the West: Alternative Perspectives from Archaeology, Genetics, Language and Literature, Oxford, Oxbow Books, 2010 ; (en) Barry Cunliffe et John T. Koch (dir.), Celtic from the West 2: Rethinking the Bronze Age and the Arrival of Indo-European in Atlantic Europe, Oxford, Oxbow Books, 2013 ; (en) Barry Cunliffe et John T. Koch (dir.), Celtic from the West 3: Atlantic Europe in the Metal Ages: Questions of Shared Language, Oxford, Oxbow Books, 2016) depuis la France vers l'Europe centrale n'est pas impossible, même si la plupart des études classiques proposent le schéma inverse. Sur la longue durée, la nouvelle étude Fischer et al. confirme la forte continuité génétique en France comme en Europe occidentale depuis l'Âge du Fer jusqu'au vingtième siècle, avec pour seule variation mineure une légère régionalisation de ces caractéristiques génétiques au fil des siècles. Cdt, --Thontep (discuter) 22 mars 2022 à 21:11 (CET)

Il est en effet possible que les études génétiques actuelles ne soient pas assez fines pour percevoir de légères variations du pool génétique entre différents peuples indo-européens. Dans une telle hypothèse, il suffirait d'être patient et d'attendre que la science avance.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mars 2022 à 21:31 (CET)

Démographie

Bonjour Thontep (d · c · b),

Merci pour vos derniers compléments et mises à jour dans le présent article.
Auriez-vous sous la main une ou plusieurs bonnes sources permettant de remplacer les deux sources qui sont actuellement utilisées pour référencer, sous forme de tableau, la démographie du territoire français aux différents stades de la Préhistoire, et qui donnent malheureusement des chiffres lamentablement sous-estimés ?
Il serait temps de proposer des chiffres un tant soit peu sérieux dans ce tableau ou, à défaut, de le supprimer tellement il apparait faux.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 mars 2024 à 14:39 (CET)

Bonjour  Keranplein :, il est vrai que certaines sources ont pris un coup de vieux... Malheureusement, je n'ai absolument pas en tête des sources récentes qui permettraient d'actualiser ce tableau. Si, je trouve, au cours de mes lectures d'articles scientifiques des estimations plus récentes, j'essaierai au minimum d'actualiser ce tableau pour certaines périodes. Cdt, --Thontep (discuter) 7 mars 2024 à 14:51 (CET)